Advogado e professor universitário
O Direito que não aplica somente leis. As humaniza e visa resolver os conflitos, às vezes subjetivos, entre as partes. Busca entender o contexto e o que está oculto em um caso que acaba virando uma ação judicial. O Direito Sistêmico busca a eficácia através da atuação de um mediador, mesclando outras técnicas, como a psicologia. Para falar sobre essa nova abordagem, a jornalista Franciele Marcon entrevistou o professor e mestre em Ciência Jurídica, Fabiano Oldoni. Ele fala da nova forma de trabalhar o Direito, dos benefícios e dos cuidados de quem se propõe a trabalhar com essa técnica inovadora. Com três livros escritos sobre o tema, ele demonstra paixão pelo assunto e, principalmente, anseio de transformar positivamente a sociedade. Fabiano também fala sobre o atual momento do Brasil e faz críticas ao pacote de mudanças na área penal propostas pelo Ministro da Justiça, Sérgio Moro. Uma entrevista para, também, refletir e debater. As fotos são de Fabrício Pitella.
DIARINHO – Como explicar para os nossos leitores o conceito de Direito Sistêmico?
Fabiano: O Direito sistêmico é uma nova forma de aplicar o Direito. A gente trabalha com a ideia de que é uma forma muito mais humanizada de trabalhar com o Direito. Porque o Direito em si, quando você judicializa uma questão, o judiciário vai resolver aquele processo. Ele vai resolver a situação específica. Mas essa sentença judicial não resolve o conflito, porque o conflito é entre as partes. O Direito Sistêmico tem essa postura de olhar o Direito de uma forma mais humana, mais ampla. Ele trabalha com a ideia de que o problema tem que ser resolvido pelas partes. Você não pode terceirizar o problema. Quando a gente judicializa, o juiz dá uma decisão conforme as leis, conforme as provas. Essa decisão, geralmente, não agrada ninguém. Principalmente no Direito de Família. onde é muito comum você ver uma separação, uma guarda ou alimentos sendo fixados e desagradando a todo mundo. O conflito permanece. O Direito Sistêmico visa você olhar o conflito e não olhar o acordo. Você não olha o processo, você olha o conflito. Porque esse conflito é um efeito de questões que estão por trás, que não aparecem, são as questões ocultas. A postura de você olhar o Direito de uma forma sistêmica, é você ir além dos problemas que são apresentados, além do “A” e do “B” e fazer com que esse “A” e “B”, esses litigantes, consigam realmente perceber qual é o motivador do conflito. Essa é ideia da visão Sistêmica do Direito ou do Direito Sistêmico. Lembrando que isso não é um ramo do Direito, é só uma nova forma de você aplicar.
“Não tem como trabalhar com a violência doméstica somente aplicando lei”
DIARINHO – Essa forma não aumenta a morosidade do judiciário, que analisará todo o contexto antes de um julgamento?
Fabiano: Não, pelo contrário. A gente trabalha em duas frentes: primeiro, você não judicializa. Há várias oficinas, vários juízes que estão trabalhando dessa forma e eles fazem uma audiência conciliatória, ou até mesmo nos escritórios modelos das universidades, fazem audiências conciliatórias e dali sai o acordo. Ou quando está judicializado, eles fazem essas audiências, esses encontros, essas oficinas e a partir dali o acordo é facilitado. Há uma redução no número de sentenças, porque a ideia não é o juiz sentenciar. O juiz devolve o problema para as partes. Ou seja, o problema é de vocês, vocês têm que entrar num consenso. Essas oficinas, essa forma diferente de ver o Direito, de aplicar o Direito, faz com que as partes realmente se voltem. Elas vão olhar onde está o problema. Aí elas conseguem visualizar qual a motivação do problema, isso facilita o acordo. Nós temos, por exemplo, juízes em Floripa, que foi uma das pioneiras, na Vara da UFSC, que sentenciam muito pouco os processos, porque geralmente são feitas oficinas e são feitos os acordos provenientes daquelas oficinas. E os acordos são cumpridos! Porque não são aqueles acordos de Mutirão de Conciliação que tu vai lá: “me dá 10, te dou 8, fechamos em 7”. Não é isso! Os acordos são conscientes. Como são conscientes, as pessoas realmente visualizam o porquê estão brigando, porque estão litigantes e o que é importante para cada uma delas. Elas cumprem aquele acordo. Isso na área da Família! No Direito Penal não tem como, porque não tem como você abrir mão de uma pena em algumas situações. Mas o Direito de Família, Direito Trabalhista, Direito Empresarial tem… Principalmente Direito de Família: guarda, alimentos, separação, divórcio é onde você tem uma aplicação muito mais efetiva dessa nova metodologia de ver o Direito.
DIARINHO O senhor escreveu um livro sobre o assunto no qual defende a necessidade de mudar a forma de analisar e punir. Como seria isso?
Fabiano: Tem o Direito Sistêmico, que é primeiro livro que foi escrito sobre essa temática. Eu, a professora Márcia Sarubbi, a professora Maria Fernanda Gugelmin. Esse livro apresenta de forma didática o Direito Sistêmico. Depois a gente trabalhou com outro livro, que é o livro da Constelação Sistêmica na Execução Penal, que é um livro que foi trabalhado a partir de um projeto num presídio, na Casa de Albergado em Florianópolis. A gente trabalhou com 40 detentos, colheu os dados e apresentou como trabalhar dessa forma, com as Constelações Sistêmicas, ou com o Direito Sistêmico, dentro da execução de pena. Por último, a gente fez um livro sobre a Justiça Restaurativa Sistêmica que é uma outra abordagem, um pouco diferente e que o CNJ [Conselho Nacional de Justiça] está implementando agora, a partir de 2016, que todos os tribunais têm que implementar a justiça restaurativa, digamos que seja o gênero, e o sistêmico está dentro da justiça restaurativa. Essa nova ideia é você trabalhar para resolver o conflito a partir do diálogo, não a partir de um terceiro que conceda direitos. O diálogo, a escuta, a cooperação, para que o conflito seja solucionado, transformado. Porque a gente não tem como diminuir conflito, não tem como você acabar com o conflito. O conflito faz parte da relação humana. Todo conflito, toda violência é um chamado de ajuda. É um pedido de ajuda. Por trás disso existe uma situação que é oculta. Essa nova abordagem busca, através do diálogo, do ouvir, encontrar qual é a questão que está motivando essa violência.
“Nenhuma pena de prisão tem por função ressocializar”
DIARINHO – Quais países já usam esse método e quais seriam os benefícios?
Fabiano: O Direito Sistêmico, a aplicação da forma sistêmica dentro do Direito, se não me engano, só existe no Brasil. O Brasil foi o pioneiro. A Constelação Sistêmica surge na Alemanha e ela vai para o mundo, mas ela vem inicialmente no Brasil, e de forma muito forte dentro do judiciário. Isso é uma coisa. A justiça restaurativa é outra coisa. A justiça restaurativa tem abordagens lá em 1970 no Canadá, Austrália, nos Estados Unidos, e isso é muito forte. Os países da América do Norte aplicam a justiça restaurativa, ou as práticas restaurativas, seja no judiciário, seja na comunidade. O Brasil é muito novo ainda. Temos duas situações que são diferentes, mas que tem o mesmo propósito: a Justiça Restaurativa e o Direito Sistêmico. Eles se alinham, não são coisas que se excluem, eles se alinham. E eles surgem, mais ou menos, no mesmo período, há uns três anos. Tudo muito novo, tudo sendo construído ainda no Brasil. A gente tem curso de formação pra quem quer ser formador ou facilitador de justiça restaurativa. Porque o judiciário não consegue encontrar pessoas que sejam capacitadas para facilitar. Aquele que vai lá não é um mediador comum, um conciliador comum. O facilitador precisa ter um outro feeling, não é simplesmente se sentar e ver o acordo para que lado vai, não é isso. É muito mais complexo do. Nós não temos o material humano para isso, então existe toda uma necessidade de você formar essas pessoas ainda. [Nas universidades ainda não se debate o Direito Sistêmico?] Não, não faz parte da carga horária. A gente conseguiu incluir na Univali uma EAD com Métodos Alternativos de Transformação de Conflito, dentro dela a gente trabalha a justiça restaurativa e a abordagem sistêmica. Aos poucos isso está vindo. A gente está com uma pós-graduação em Direito Sistêmico, abre agora em março, em Floripa, que é a única pós do sul do país. A gente vê a necessidade que as pessoas têm de buscar esse conhecimento, porque não há onde estudar. Nós temos até cursos avulsos, mas não tem uma formação específica. A gente criou essa pós justamente para que a pessoa saia dali com uma formação em pós-graduação nessa temática que é muito mais humanizada.
DIARINHO – O senhor acredita que seriam os próprios operadores do Direito que deveriam buscar auxílio na psicologia, economia, política e moral ao julgar um conflito?
Fabiano: O conciliador, ou aquele que se propõe a ser um mediador do conflito do outro, primeiro tem que estar inteiro. Ele tem que conhecer a si, as suas mazelas, as suas dificuldades. Porque o que a gente encontra de conciliador, de mediador por aí que tem mais problemas do que as partes, é complicado… Ele não vai ajudar em nada. Um conciliador, um mediador verdadeiro, aquele que se propõe a ser realmente, ele tem que primeiro mediar os conflitos dele. Tem que fazer uma busca dos seus problemas, e aí ele vai ter que trabalhar com psicologia, ele vai ter que fazer autoconhecimento, ele vai ter que fazer uma formação pessoal e humanística. Depois ele pode ir até o mundo do outro e verificar como pode colaborar. Porque o mediador, nessas novas abordagens, não diz o que é certo ou errado. Ele não dá o Direito pra ninguém, ele simplesmente faz com que as partes busquem o que é melhor para elas. Aí entra uma questão muito difícil para nós, enquanto seres humanos, que é o não julgar. Porque a gente julga o todo momento, e o mediador também julga, mas ele tem que saber que não pode julgar, então é muito difícil. O Direito em si não anda sozinho, não tem como você trabalhar no Direito só com o Direito. Direito em si é a lei. A lei está ali, a gente precisa humanizar isso.
DIARINHO – Como é bastante novo, o direito sistêmico gera desconfiança. Uma frente acredita que, em geral, a invasão de técnicas e outras ciências ao Direito não é boa, porque seria uma “fuga”. Também há uma preocupação com relação a pessoas sem habilitação manejando técnicas de ciências próprias e supostamente danificando a psique de pessoas. Como o senhor responde a essas críticas?
Fabiano: Primeiro, a abordagem de que é uma técnica de fora que vem para o Direito, é uma crítica que quem faz geralmente é porque ignora como funciona. Essa abordagem é uma abordagem que, primeiro, tem que ser feita por um profissional habilitado. Não é qualquer profissional. A gente tem visto profissionais que não têm habilitação fazendo, e isso realmente gera danos. Porque você mexe com a psicologia, com uma relação familiar e isso é muito perigoso. Quem for se prontificar a fazer tem que ter formação, tem que ter conhecimento. Essa crítica é verdadeira, é acertada. Agora, que não pode haver uma intromissão de técnicas dentro do direito, isso é falso, isso é ignorante. O direito porque si só não sobrevive. Eu sempre falo quando a gente vai trabalhar dentro da sala de aula, o direito se apropriou da fala da violência: quem fala da violência é direito. O direito não consegue compreender a violência. Quem consegue compreender a violência é a psicologia, a criminologia, são outras áreas. Não tem como trabalhar com a violência doméstica somente aplicando a lei. Porque a violência, novamente, é um chamado de ajuda. Por trás disso há toda uma relação que foge do direito, então o direito sozinho não consegue alcançar isso. A gente precisa dessas outras áreas, dessas outras colaborações para que o conflito seja realmente transformado em algo positivo. [Mas aí não entra o fato da Lei de Execução Penal (LEP) não ser implantada em seu objetivo? Hoje os nossos presídios são apenas depósitos de pessoas, o sistema não ressocializa…] Não, aí a gente parte de uma premissa falsa. Mesmo que a gente implementasse tudo que está dentro da LEP, e que não é implementada. É uma lei muito boa, muito avançada, mas ela não é implementada. Mas digamos que ela fosse implementada, eu vou ressocializar o preso? Não! Nenhuma pena de prisão tem por função ressocializar. “Ah, professor, mas isso tá lá na lei.” A lei diz isso, mas na prática não acontece. Você não consegue trazer à sociedade nenhuma pessoa por meio de punição. A prisão é simplesmente punição. “Ah, mas vamos dar emprego, vamos dar escola”. Ele vai, ele entra, ele trabalha, ele estuda, quando ele volta para sociedade, ele volta para o seu núcleo e volta a delinquir. É um problema que está lá fora e não foi olhado. A questão do sistêmico é justamente isso. Quando a gente fez o trabalho lá em Floripa, trabalhou não com a questão do crime que ele praticou, mas onde está o motivador disso. O motivador está sempre na família. Ele sai daqui e volta para a família. O que tu vais fazer? Vou voltar a fazer. Ou vou agredir, ou vou assediar, eu vou voltar a traficar. Porque tem um contexto familiar que ele tem que resolver. A prisão em si não tem função de ressocializar. Mas se fosse a LEP aplicada da forma como ela é prevista na lei, nós teríamos pelo menos ter a garantia de que ele entraria na prisão e não sairia pior. Isso já é uma grande coisa. Hoje entra e sai pior. Não tem nenhuma perspectiva de entrar e sair melhor. Nenhuma! Mesmo você aplicando a LEP. Porque a ão aborda a questão principal que é a questão do conflito que está lá fora, que continua lá fora ainda.
DIARINHO – Há um pacote de mudanças na área de segurança pública que foi anunciado pelo ministro Sérgio Moro. oO senhor acredita que vem para melhorar a segurança?
Fabiano: Você não contém violência por meio de legislação, isso é outra premissa falsa. Isso não existe. Não existe nenhum estudo no mundo que comprove que você punindo mais e aumentando a pena, aquele tipo de crime vai diminuir. Não existe isso. Me admira o Moro acreditar que isso seja possível, me admira. A população acreditar que isso é possível, beleza… Porque isso é senso comum, pessoas que não têm o conhecimento técnico. Agora, ele tem o conhecimento técnico. Se você pegar os maiores juristas da área criminal, de segurança pública, 90% vão dizer assim: “isso não vai alcançar o objetivo que se propõe”, que é diminuir violência. Qual é o problema disso? O problema é que ele tende a aumentar a violência [E pra um determinado grupo…] Exato! Por mais que seja feito para punir crimes de corrupção, de colarinho branco, acaba sempre refletindo no crime da maioria, que é o crime de sangue, crime de tráfico, que é praticado por aqueles que tem menos… Porque nós vamos ter um inchamento das penitenciárias, vamos ter mais gente presa, por mais tempo e isso vai inchar. E isso vai dar um problema seríssimo. Precisaria fazer um estudo a médio e longo prazo pra você ver pra quanto nós vamos subir a população prisional e se nós comportamos. E se nós não comportarmos isso, hoje já está inchado, tu imaginas daqui a cinco anos. Essa é uma lei que pode dar um efeito negativo para daqui a cinco, seis anos. E aí lá na frente a gente vai “mas porque estamos vivendo isso?” e aí tem que fazer o link. Porque foi feito uma lei lá atrás. E que não diminuiu violência, pelo contrário, aumentou. Porque se você aumenta encarceramento, automaticamente você aumenta violência. Isso é comprovado cientificamente: a violência, ela muito mais nasce a partir do cárcere do que fora do cárcere. [Ao mesmo tempo quanto mais arma no mercado, mais aumenta a violência..] A temática é a mesma. Nós não temos cultura de andar armado, nós não temos preparo. Os próprios policiais avisam: “olha, para mim, policial, andar armado, às vezes, eu já me sinto incapaz de estar com essa arma porque eu posso fazer uma besteira…”. Imagina alguém que não tem o preparo suficiente. Também é outra perspectiva de que vai gerar segurança, mas não vai. Mas a gente precisa, talvez, passar por isso pra que lá na frente olha e diga: “olha, foi avisado”. Porque nós não teremos uma estatística positiva. Talvez nós teremos um aumento de acidentes domésticos com armas, com crianças, violência doméstica contra as mulheres, que são hoje vítimas de armas de fogo. E aquela ideia de que o “bandido” não vai entrar numa casa porque tem arma? Ele não respeita nem o policial armado, ele vai respeitar o cidadão que tem uma arma em casa? É outra premissa falsa… É absolutamente falso isso. [A gente tem experiências que vem de outros países, mostrando que armar a população não está dando certo..] Nós tivemos um governo que trabalhou com a questão social por um longo tempo, mas com seus problemas da questão de corrupção. Mas tinha o lado social que foi muito interessante e bacana. E parece que isso não é do agrado da maioria. As pessoas querem mudar. Mas isso é muito mais pelo que nos é passado pela mídia. É plantada uma situação de medo, de insegurança e isso é feito a partir de uma lógica de mercado. Você planta para depois você colher. E qual a colheita disso? Você trazer novamente as indústrias armamentistas. Por trás disso tem uma questão mercadológica. Então, foi avisado, foi dito, tem estudos, tem comparativos, a população não quer nem saber. Talvez a gente precise vivenciar isso, infelizmente, com o aumento de violência e com morte de muitos inocentes, para eles se conscientizarem que realmente não era isso. Nós temos uma população que parece que só acredita naquilo que vê. São muitas discussões em mesa de bar, então quando você diz: “ah, mas eu estudo o assunto há tanto tempo” e isso não tem mais sentido. Não tem sentido as pessoas que estudam. Tem sentido aquilo que eu acho que é o certo. Nesse caso me parece que seja necessário essas pessoas sentirem o impacto nas suas vidas, para que elas comecem a retroagir.
DIARINHO – O Tribunal do Júri, ao julgar crimes contra a vida, é formado por pessoas da comunidade. O senhor acredita que esse método é o mais eficaz pra fazer justiça?
Fabiano: O método do Tribunal de Júri é um método que, diferentemente, das decisões proferidas por um juiz, são decisões que não são baseadas em provas, muitas vezes. São baseadas no convencimento. Tanto que eu voto sim ou não e eu não preciso dizer porque eu voto sim ou não. Qual é o meu convencimento? Pode ser que eu tenha gostado do discurso do promotor, pode ser que eu tenha gostado da postura do advogado, pode ser que eu não tenha batido com a lata do acusador, pode ser que o acusado é uma pessoa que não me passou confiança. São questões subjetivas. Talvez alguns dos jurados até consigam fazer uma avaliação de prova, mas basicamente não é, é um julgamento de convencimento, muito subjetivo.
DIARINHO – O senhor fala nas redes sociais sobre o que seria um retrocesso social e humanitário da escolha do presidente Jair Bolsonaro. Pode explicar essa afirmação?
Fabiano: Ele representa uma classe política e ideológica que a gente visualiza como muito atrasada. Tudo aquilo que foi conquistado com relação a questões sociais, humanitárias, educacionais, ele sinaliza, semanalmente, que irá regredir. Não porque ele queira piorar, mas porque a posição que eles adotam é uma posição de regresso, uma posição muito conservadora. Uma posição que trabalha com a sociedade de uma forma muito dualista, entre as pessoas boas e as pessoas ruins. E a sociedade é pluralista, não tem como você separar o bom e o ruim. Me entristece de ver, de ter que ir até o judiciário e, muitas vezes, vendo o judiciário convalidar com isso. A questão da fiscalização de professores em sala de aula, são discussões absolutamente vazias. Escola sem Partido, absolutamente vazia. Nós temos coisas muito mais sérias para se preocupar. E a questão de gênero está sempre na boca de uma ministra, religião entrando muito dentro do Estado. Então são todos retrocessos que se a gente voltar 30, 40, 50 anos atrás, a gente parece que não evoluiu. Vejo um governo absolutamente perdido, um governo inexperiente, que entra no comando, não sabe o que fazer e quer aplicar as medidas de campanhas. Quando começa a implementar, recebe uma chuva de críticas, retroage, não sabe pra onde ir e com isso ele vai balizando seu governo com base naquilo que a população vai aceitando. Mas por trás disso, há vários outros interesses mercadológicos, de mercado, financeiros. E esses interesses, obviamente, são contra meio ambiente, direitos sociais e assim por diante. Então se dá para dividir esse governo em duas partes, é uma parte do social, do humano, do meio ambiente de um lado e uma parte do capital do outro. É muito claro isso, está muito visível. Eles não têm vergonha de esconder.
NOME: Fabiano Oldoni
NATURALIDADE: Chapecó
IDADE: 44 anos
ESTADO CIVIL: divorciado
FILHOS: dois filhos
FORMAÇÃO: graduado em Direito, com mestrado em ciência jurídica
TRAJETÓRIA PROFISSIONAL: advogado criminalista integrante do escritório Silva & Oldoni Advogados Associados, presidente da Comissão de Direito Sistêmico e Justiça Restaurativa da OAB/Itajaí, coordenador da pós-graduação em Direito Sistêmico da INFOR-NDS, co-autor dos livros: Direito Sistêmico: aplicação das leis sistêmicas de Bert Hellinger ao Direito de Família e Direito Penal; Constelações Sistêmicas na execução penal: metodologia para sua implementação e Um novo olhar para o conflito: diálogo entre mediação e constelação sistêmica, Justiça Restaurativa Sistêmica. Doutorando em Justiça Restaurativa pela Universidade do Minho – Portugal
