“A superação do trauma é uma das principais preocupações", diz desembargador sobre justiça restaurativa

Leoberto Narciso Brancher conheceu o método quando era responsável pelas unidades da Fundação de Atendimento Socioeducativo (Fase) em Porto Alegre

Para Leoberto Narciso Brancher, justiça restaurativa veio como resposta para trabalhar com crianças da FaseMarco Favero / Agencia RBS

Juiz desde 1990, Leoberto Narciso Brancher conheceu o conceito da justiça restaurativa durante um curso em São Paulo. Na época, trabalhava como juiz responsável pelas unidades da Fundação de Atendimento Socioeducativo (Fase) em Porto Alegre e vivia um verdadeiro dilema: estava ali ou para educar ou para punir. A justiça restaurativa veio como resposta.

Em que situações sabe-se que a justiça restaurativa funciona?

Tem amplo espectro de aplicações. Antes de ser uma metodologia de solução de conflitos, é uma filosofia que permite uma nova maneira de pensar a questão da resolução de problemas e conflitos e de qualificar os relacionamentos. Permite que se abordem desde crimes graves até casos de pequenas desavenças do cotidiano. 

As situações que são mais propícias são aquelas em que existe um relacionamento prévio ou consequente entre os envolvidos. Por exemplo, um homicídio onde o autor e a família dele morem na mesma região em que os parentes da vítima. Ao voltar na cadeia, esse cara vai ter de circular na frente da casa dos outros. 

Colocar vítima e agressor frente a frente não pode piorar ainda mais o trauma vivido? 

O círculo é um espaço estruturado, seguro e protegido. Elas (vítima e agressor) não ficam sozinhas, mas com outras pessoas. 

A superação do trauma é uma das principais preocupações da justiça restaurativa. O encontro só vai acontecer após pré-avaliação das condições de as pessoas participarem e se isso será favorável para a vítima. Primeiro, o ofensor tem de se autoresponsabilizar, tem de assumir que produziu um dano, que praticou ofensa. Ninguém vai para o encontro para discutir se é culpado ou que não foi bem assim. Já em relação à vítima, também precisa participar de forma voluntária. Ela só vai aceitar se quiser, quase sempre porque busca esclarecimento. 

As vítimas têm perguntas e, às vezes, a clareza pode gerar descarga da tensão traumática. Então, nesse sentido a participação da pessoa pode ser curativa. Mas tudo depende de uma boa avaliação, isso não é aplicado de forma indiscriminada.

E em casos de estupros? 

Via de regra, não se aplica. (Os círculos) são menos recomendados para estupro, principalmente abuso sexual de crianças, e violência doméstica. São as áreas mais delicadas, de aplicações de uso muito restrito porque pode revitimizar. Normalmente, nas relações familiares, existe poder continuado. No caso da violência doméstica, você não pode garantir que o que acontecer ali no círculo seja sustentável na convivência das pessoas quando há essa continuidade. Na situação de violência sexual, é pela profundidade do trauma. 

Não vou dizer que não se aplica, porque pode ter um pai condenado por abusar da filha e depois de quatro, cinco anos de cadeia, a filha, já jovem, quer conversar com ele. A pessoa olha de fora e diz: “Ah! vai colocar a vítima conversar com o ofensor”. Mas tem de olhar caso a caso, porque as pessoas podem querer. Na justiça tradicional, quem fala pelas pessoas é o juiz, o promotor e o advogado. O diferencial da justiça restaurativa é que a gente pergunta para as pessoas, questiona se elas querem falar. A gente não decide de antemão: você é vítima e não vai falar com o réu.

Como dá para medir a eficácia dos círculos de paz nas escolas? 

Diria que pela melhoria do clima da convivência escolar, com turmas mais colaborativas, menos tumulto, professores menos adoecidos, redução do estresse, relacionamento mais cordial entre família e instituição e, naturalmente, redução na incidência de ocorrências nas escolas. 

De onde surgiu o interesse do senhor em justiça restaurativa? 

Fui juiz da Fase. Trabalhei com adolescentes infratores internos por 11 anos e tinha um grande dilema. Me perguntava se estava lá para educar ou para punir. Porque o sistema acabava fazendo as duas coisas. Mesmo dizendo que educava, ele (o sistema) era violento no tratamento. Achei na justiça restaurativa um ponto de equilíbrio entre a assistência, o cuidado e a proteção. Tudo isso com controle, limite e disciplina. Se você exerce a disciplina de maneira violenta, não está educando. Foi minha experiência como juiz que exigiu amadurecimento e encontrei com material bibliográfico e comecei a estudar. Foi aí que percebi que essa era a resposta para meu dilema. Até janeiro de 1999, nunca tinha ouvido falar. Em 2002, fiz o primeiro caso e, em 2005, a gente começou o projeto-piloto na Ajuris. Hoje, a justiça restaurativa já é uma política nacional.

Gaúcha ZH. 5.7.2019.

Entrevista a Nils Christie (año 2012)

Posted: 18 Jun 2019 04:03 PM PDT

Hoy quiero compartir con todos vosotros/as una entrevista que tuve el privilegio de hacer a Nils Christie durante el 7º Congreso del Foro Europeo de Justicia Restaurativa que se celebró en Helsinki en el año 2012.

Nils Christie es un reconocido criminólogo noruego nacido en Oslo en 1928. Profesor de criminología en la facultad de derecho de la Universidad de Oslo desde 1966, entre sus principales libros se encuentran “Los límites del dolor" (1984), “La industria del control del delito. ¿La nueva forma del holocausto? (1993) y “el conflicto como propiedad”. Recientemente realizó una charla en el séptimo congreso organizado por el European Forum for Restorative Justice, bajo el título "Connecting people - Victims, Offenders and Communities in Restorative Justice", y que se celebró en Helsinki (Finlandia).1. 

Virginia Domingo: Cada vez hay más clases de delitos, nuevas conductas se criminalizan y aun así la gente sigue reclamando un endurecimiento continuo de las penas ¿a qué cree que se debe usted esta obsesión por más castigo? ¿Es el camino?

Nils Christie: Cuando preguntamos a la gente si los castigos son suficientemente severos, por lo general dicen que no, que necesitamos penas más y mas duras. Pero si describimos, en gran detalle lo que ocurre en cada caso particular y también damos información sobre el infractor entonces el público en general tiende a sugerir penas más leves que las que los jueces realmente aplican. La movilidad tanto social como geográfica se traduce en que perdemos la noción de lo que pasa tanto en la sociedad como en cada uno de nosotros. Esto podría aumentar el nivel de ansiedad en la sociedad y dar lugar a una mayor demanda para controlar a los son considerados “peligrosos”. Mi receta es disminución de la movilidad y también disminución de la distancia social en la comunidad.

V.D: Siempre se ha dicho que las prisiones son una escuela del crimen… ¿qué podemos hacer para que no se conviertan en meros instrumentos para crear más delincuentes?

N.C: Disminuir la población carcelaria. Tenéis más de 70000 presos en las cárceles. La experiencia indica que la gran mayoría de estos presos se caracterizan por tres elementos: son pobres, han frustrado sus relaciones familiares o no tienen ninguna en absoluto y no tienen empleo fijo. Una buena política de bienestar social es también una buena política penitenciaria.

V.D: La Justicia Restaurativa está cobrando importancia en muchos países sin embargo, en otros todavía hay reticencias, ¿por qué cree que muchos políticos y gobernantes no aprecian los beneficios de la Justicia Restaurativa?

N.C: Mi experiencia es que los políticos muy pronto verán los beneficios de la Justicia Restaurativa. Es menos cara y suele “curar” los conflictos.

V.D: ¿Será que creen que ganan más votos promoviendo más castigo? En mi país al menos, suelen alegar la crisis para no apoyar económicamente a los Servicios de Justicia Restaurativa pero ¿acaso no es más barato y más eficaz que estar construyendo continuamente más cárceles? Respecto a la Justicia Restaurativa ¿es abolicionista o partidario de que esta justicia coexista con la actual?

N.C: Creo que no se debería suprimir por completo las cárceles. Esto podría obligar a la Justicia Restaurativa a hacerse cargo de las funciones de los Tribunales penales, algo que podría destruir las ventajas de la Justicia Restaurativa. El castigo tiene por objeto el dolor y esto debe ser manejado por los jueces penales, entrenados para equilibrar los intereses. No soy abolicionista sino minimalista.

V.D: En España muchos equiparan mediación con Justicia Restaurativa, ¿pero esto no es perder la amplitud que la Justicia Restaurativa aporta? Conferencias, círculos y mediación penal, son herramientas para poner en practica la Justicia Restaurativa, pero muchos de nosotros opinamos que todo el sistema de justicia penal debería construirse con un enfoque restaurativo ¿cree que esto es posible y viable?

N.C: Creo que respondí anteriormente [en relación a esta pregunta, el autor mencionó en su charla que: "Los tribunales no se convertirán en los órganos de la justicia restaurativa. Sin embargo, algunos elementos de la Justicia Restaurativa podría encontrar su camino en ellos, y con ello mejorar su función en la sociedad”]

V.D: En su charla del 7º Congreso del Foro Europeo de Justicia Restaurativa en Helsinki, habló de restauración incluso después de atrocidades. ¿Considera que los atentados perpetrados hace un año por Anders Breivik han marcado un antes y un después en la sociedad noruega?

N.C: Si, en el buen sentido, de eso hablé en mi charla del Congreso del Foro Europeo de Justicia Restaurativa [De esta presentación he extraído lo siguiente: "un enorme sentimiento de comunidad, una nación unida... El horror nos llevó a las calles y no nos hizo unirnos. Noruega fue en estas primeras semanas, hasta cierto punto un gran escenario de restauración "," Las emociones se mostraron, se aclararon los valores y reforzaron las normas. Los jóvenes supervivientes de la Isla fueron la fuerza impulsora de todo esto. Rosas en lugar de odio... "]

V.D: Muchos creemos que si se permiten estos encuentros en delitos de terrorismo, se debería extender en toda clase de delitos con independencia de la gravedad siempre que las partes quieran o lo deseen ¿qué opina? ¿No es discriminatorio para victimas e infractores al permitirse a unos y a otros no? Actualmente existen corrientes que opinan que la Justicia Restaurativa está centrada en la víctima, otras dicen que está centrada en el infractor ¿usted qué piensa?

N.C: Debería ser una posibilidad para toda clase de victimas y todos los infractores. Pero hay una dificultad si una de las partes se niega a asistir. Creo que no se puede obligar a nadie. Sin embargo con buenos mediadores alrededor y trabajo durante todo el proceso se puede hacer mucho. La vida no es justa y algunos se sienten perdidos.

V.D: ¿Cree qué es posible trabajar con víctimas y con infractores desde un punto de vista restaurativo aun cuando no se hagan encuentros cara a cara entre victima e infractor?

N.C: Si

V.D: ¿Podría ofrecernos un acercamiento al concepto de justicia restaurativa?

N.C: En mi charla puede encontrar esto. [De su presentación, se puede extraer lo siguiente: "por lo general pensamos en un proceso de restauración que cuenta con un número limitado de participantes: víctima, el delincuente y el mediador- pero esto es sólo el prototipo", con lo que sin duda para Nils la Justicia Restaurativa debe entenderse en un sentido amplio].

V.D: ¿Tendría algún consejo o alguna sugerencia para conseguir trasladar el concepto y los beneficios de la justicia restaurativa al ciudadano? ¿Y al politico o gobernante?

N.C: [Al menos para los políticos y gobernantes en su charla hay ciertas claves: “En cierto modo, nos acercamos el uno al otro en estos días. Los políticos son una parte importante de esto, y también las fuerzas motrices. Nuestro primer ministro, Jens Stoltenberg, fue muy extraordinario en su capacidad para llevar sentimientos a las palabras. Aquí no había nada de la retórica política de George Bush después del 11 de septiembre o David Cameron después de los disturbios juveniles en ciudades británicas. Los líderes políticos de Noruega acordaron no atacarse unos a otros durante un período, a pesar de que las elecciones estaban cerca.“]

V.D: Por ultimo, me gustaría agradecerle muy sinceramente haber contestado estas humildes preguntas, es un honor contar con usted y de decirle que es una inspiración continua para todos los que nos dedicamos a esto. Muchas gracias.

1. Las respuestas se han completado con aportaciones que el propio Nils Christie ofreció en su charla "¿Es posible restaurar después de crímenes atroces?" con la que se inauguró el séptimo congreso del Foro Europeo de Justicia Restaurativa. Dichas aportaciones aparecen entre barras.

 Justicia Restaurativa por Virginia Domingo.

Dominic Barter: “Nossa cultura tem medo do conflito

Pesquisador social da Comunicação Não-Violenta afirma que para viver em democracia é preciso fazer as pazes com o conflito e que a aversão a ele é que cria perigo

“Contraintuitivamente se eu fizesse aquilo que me dava mais medo eu iria, na verdade, me tornar mais seguro”, comenta o britânico Dominic Barter sobre sua experiência ao subir os morros cariocas há 27 anos. Nome escolhido pelos Aliados da Pública para a entrevista do mês, Barter trabalha com Comunicação Não-Violenta (CNV), Mediação de Conflitos e Práticas Restaurativas.

Para ele, diálogo e escuta empática são premissas da CNV. “Comunicação Não-Violenta é como se fosse o sistema operacional e mediação e justiça restaurativa são como programas desse sistema”, exemplifica.

Colega e pupilo de Marshall Rosenberg, psicólogo precursor das pesquisas em CNV, Barter avalia que o conflito é um aspecto saudável de qualquer relação que vale a pena. “Se vale a pena, em algum momento, a gente vai ter conflito”.

Perguntado se é possível valorizar a empatia quando o outro não costuma ser prioridade ele diz que a única resposta honesta é que “não sabemos”. E alerta: “A ausência de diálogo — com nós mesmos, com o outro, na sociedade — está produzindo formas de viver insustentáveis. Não há futuro coletivo sem diálogo”.

O que é Comunicação Não-Violenta (CNV) e como a define?

É um processo de pesquisa e ação que busca criar as condições necessárias para que as pessoas possam colaborar e se entender, construindo as condições mais propícias para a vida, seja na relação delas com elas mesmas, seja nas relações interpessoais. Ou, no terceiro nível, seja na nossa atuação e nossa responsabilidade para criar e manter os sistemas sociais. A CNV é uma proposta de ver esses três elementos intimamente interconectados.

Tem alguns termos usados neste universo que acho importante esclarecer. Tem a mediação de conflitos, círculos restaurativos e o próprio CNV. Onde se enquadra cada um?

Eu penso que Comunicação Não-Violenta é como se fosse o sistema operacional, e mediação e justiça restaurativa são como programas desse sistema.

Como isso chega em você?

O que faço hoje em dia começou antes de conhecer a Comunicação Não-Violenta. Eu tinha chegado no Rio em 1992 e fiquei impressionado como qualquer estrangeiro fica com a beleza, a cultura e com as pessoas. Mas também profundamente chocado com a realidade social. Eu lembro que se eu tivesse chegado em Johanesburgo [África do Sul], em 1992, estaria tão chocado quanto chegar no Rio. Mas eu sabia o que era apartheid.

O que me chocou duplamente no Rio era o extremo apartheid social e o discurso das pessoas que encontrei de que não isso não existia. “Tem pobreza, tem violência, é difícil, mas é todo mundo junto”. E eu: “mas como assim? Não tô vendo todo mundo junto, estou vendo terríveis abismos de entendimento entre diferentes grupos sociais”. Eu vi isso se manifestar de muitas formas mas não sabia o que fazer. Eu não tinha conhecimento, não tinha dinheiro, não tinha ONG, não tinha colegas, não tinha nem segundo grau completo e apenas 40 palavras de português…

O que você fez?

Eu não tolerava viver na cidade desse jeito, então quando meu visto terminou fui embora. E consegui voltar um ano depois com oferta de trabalho por uma temporada pequena. E dessa vez tentei fazer alguma coisa. Mas as pessoas justificavam: “olha, além de tudo que a gente falou antes, é incrivelmente perigoso. Você vai morrer”. Aí me submeti a esse medo. Anos depois li que quando um jornalista perguntou a Gandhi qual o oposto da não-violência — talvez pensando que ele iria falar agressão, violência, repressão — Gandhi falou: “o oposto de não-violência é submissão ao medo”. E foi exatamente esse o estado em que eu estava: submetido ao meu medo. O medo da minha incompetência, o medo do desespero da situação.

Quando voltei ao Brasil pela terceira vez em 1995 cheguei mais perto da situação que me doía tanto. Precisava sair dos lugares onde eu tinha andado até então. E comecei a pegar os ônibus até o final da linha, pegar o trem até Japeri, e sair para conhecer os lugares onde outras pessoas me disseram: “olha, você vai lá e pode acontecer alguma coisa”.

Eu queria chegar mais perto porque minha hipótese para testar era de que talvez a violência tivesse sido antes meramente um conflito. E antes disso uma tentativa frustrada de dialogar. Pensei que a violência era como se fosse um grito que precisa ter esse volume por causa da distância entre as pessoas. Por causa da negação do conflito social.

O grito e a violência é uma maneira de dizer: “não, eu vou provar pra você que a gente vive juntos. Eu vou provar pra você que nosso bem estar está intimamente entrelaçado e não existe tranquilidade pra um se não existe tranquilidade pro outro”. Se eu chegar mais perto o grito vai voltar a ser meramente conflito. Mais perto ainda, meramente diálogo. Então comecei a subir os morros.

Qual foi o primeiro morro que você subiu?

Santa Marta, depois Vidigal, Tavares, Prazeres… foi ao longo de uma série de meses que fui conhecendo diferentes lugares.

Quando você subia os morros o que você tinha em mente?

Contraintuitivamente se eu fizesse aquilo que me dava mais medo eu iria, na verdade, me tornar mais seguro. Se eu me aproximasse do que era me apresentado como sendo uma ameaça, conhecendo as pessoas do outro lado, talvez essa ameaça se transformasse. Queria testar essa hipótese.

E deu certo?

Foi estranho. Foi desconfortável entrar na comunidade de outras pessoas sem propósito, ou sem o que parece um propósito. As pessoas, normalmente, pensavam que tinha ido lá para comprar drogas. Que é esse gringo vagando pelo morro? Eu explicava que não estava lá para isso e eles me olhavam meio torto e iam embora… tinham mais o que fazer. Mas um grupo de crianças, não. Ficamos sentados lá no meio-fio batendo papo comigo. Eu comecei a frequentar mais os lugares e quando o fazia parecia mais um passo de proximidade. Parecia que dava liga. E essa liga estava transformando minha experiência de estar no Rio.

E como você foi moldando tudo isso?

O desafio maior para mim era vibrar com a perturbação de uma outra pessoa, ser solidário com uma experiência de tensão, de ameaça ou de conflito. Como você se conecta com alguém que está passando por alguma dificuldade? E a tentativa de fazer isso, de ouvir essa dificuldade, se desenvolveu nos círculos restaurativos, que acabaram sendo a primeira prática de justiça restaurativa brasileira, depois de nove anos de experimentação no nível comunitário, algo que foi solicitado pelo Ministério de Justiça nos primeiros projetos pilotos de justiça restaurativa da Secretaria da Reforma do Judiciário. E, de repente, a gente estava fazendo isso, algo desenvolvido por mim e essas crianças de sete, oito anos, dentro da vara de infância, dentro da Fundação Casa etc.

Como o Marshall Rosenberg, psicólogo precursor das pesquisas em CNV, surge na sua trajetória?

No desenvolvimento dos círculos restaurativos que conheci o Marshall, mais ou menos um ano e meio depois de começar a passar tempo com esses jovens nos morros. E quando conheci Marshall foi incrível, porque ele tinha conceitos, linguagem e 35 anos de prática fazendo coisas diferentes de mim mas dentro do mesmo campo de pesquisa.

Eu não tinha nada, não tinha experiência, nunca tinha ouvido falar de justiça restaurativa, não sabia o que era mediação na prática. Então conhecer Marshall naquele momento foi uma salvação.

O fato de ser o Rio de Janeiro é interessante por ser, em muitos aspectos, uma cidade com muita violência, o que traz esse aspecto negativo…

Negativo e positivo. Eu sempre penso que o Rio é o imaginário do Brasil. É como se fosse uma ficção real que a gente tem do Brasil.

Na sua opinião o conflito é um aspecto natural da vida das pessoas?

Acho que é um aspecto saudável de qualquer relação que vale a pena. Se vale a pena, em algum momento, a gente vai ter conflito.

Do que entendi, a sua atuação é até para colocar um olhar positivo sobre o conflito. É uma questão cultural evitar o conflito?

É cultural e não é limitado ao Brasil. Se você pensar, até muito pouco tempo atrás, você vivia sua realidade social de uma forma muito compartilhada. Se surgiam conflitos entre pessoas isso era um acontecimento significativo. Era uma ruptura no tecido social seríssima. Então, por bons motivos, a gente aprendeu a considerar conflito como sendo algo muito impactante e potencialmente perigoso.

Hoje em dia nossa realidade social é diferente. A gente vive cada vez mais perto mas a lacuna, em termos de nossa experiência de mundo, é cada vez maior. O tecido social é extremamente frágil.

Para você era golpe ou impeachment? É um mundo com uma diversidade de opções de opiniões muito diferentes. Se você quer viver democraticamente você precisa abraçar exatamente o surgimento de diferentes ideias. Você precisa cultivar a possibilidade de diferenças de diversidade e tudo mais. Você precisa fazer as pazes com o conflito. Conflito não é mais um contexto de perigo que anuncia a chegada de violência. É o aposto. O conflito é aquilo que possibilita que todas as diversidades tem voz e tem vez. É a aversão ao conflito que cria o perigo. Quanto mais distante mesmo vivendo juntos e com saudáveis diferenças de opinião, mais alto você tem que falar para compensar a minha distância. Então a gente está usando uma lógica que pertence a uma realidade social totalmente distinta daquela que a gente diz que deseja.

A gente tem uma cultura que tem muito medo de conflito. E quem teme conflito tem fantasias totalitárias. Quem tem medo de conflito está sonhando ocultamente com a chegada de uma solução única. De um grande mandante que vai dar um basta, que vai impor ordem, que vai limpar aquilo que é sujo, aquilo que é confuso. E daí você começa a desejar para o país políticas públicas que são totalmente totalitárias.

Então, a questão da nossa relação com o conflito atualmente é realmente uma questão de vida ou morte pensando na realização de um futuro democrático.

Nas últimas eleições os conflitos, as diferenças de opinião, se acirraram de maneira a promover rompimentos entre familiares e amigos. E a polarização política no Brasil está evidente. Você avalia que a eleição poderia ter sido amenizada se a Comunicação Não-Violenta fosse mais presente no dia a dia das pessoas? Você trabalha pra isso?

Eu mais ou menos trabalho para isso. Por que tem dois aspectos aqui. Um é que eu quero a palavra pública de volta. Por diferentes motivos históricos esse poder foi cedido para o Estado e o Estado está demonstrando extrema dificuldade em dar conta dos anseios da população. Quando a gente troca de governo, a gente não espera transformações significativas em várias questões básicas de nossa convivência diária. E essa ideia de que o Estado não está dando conta é uma das influências por trás desse movimento mais recente na direção da direita. A direita vem com esse discurso de diminuir o Estado mas não propõe claramente o que vai ficar no lugar.

Então, quando a gente constrói sistemas sociais dialógicos como, por exemplo, o sistema comunitário de justiça restaurativa ou fazemos uma intervenção dentro da justiça formal para colocar mecanismos de diálogo, estamos em parte respondendo a isso. Eu não estou lá como indivíduo oferecendo ou vendendo meu serviço.

Isso é importante para que a Comunicação Não-Violenta não seja cooptada como técnica ou metodologia para facilitar as coisas que não estão funcionando. Por que meu propósito não é fazer com que os conflitos decorrentes das condições que a gente vive vá embora. Eu não quero pacificar ou harmonizar aquilo que faz mal. Conflito é um mecanismo de feedback, ele está dando um retorno. Quero promover o diálogo que leve a mudança das condições sociais dentro do qual essa dor surgiu. Por que os conflitos existem no mundo por um motivo e as dores e brigas estão lá exatamente pra lembrar a gente de que não estamos vivendo de uma forma sustentável.

O conflito é um alerta de uma situação de incômodo?

O conflito é um mecanismo de retorno. Um aviso de que alguma coisa mudou e que a situação atual está desatualizada. É como aquela mensagem que aparece na tela do celular falando: você tem uma atualização, deseja instalar? E você tem um botão sim ou não. Conflito é a mesma coisa.

Poderia contar algum caso que você tenha vivido de uso de Comunicação Não-Violenta?

Seria legal dar um exemplo tanto intrapessoal, interpessoal e sistêmico para não deixar as pessoas pensando que é apenas um dos três. Então, intrapessoalmente notei que vivendo aqui, assolado por tanta notícia desafiante, que se eu não tenho espaço para reconectar com o significado que isso tem pra mim, vai começar a acumular em mim.

E, muitas vezes, como resultado disso ou eu viro essa tensão para dentro de mim, perco minha fé, minha esperança e isso me deprime ou começo a descontar nas outras pessoas e me torno exatamente aquilo que tanto desgosto nos outros. Então, uma prática muito simples de não-violência que fortalece minha capacidade de viver alinhado com os valores que a gente compartilha é ter um espaço onde eu possa olhar para esses desafios. Por exemplo, posso fazer isso trocando uma certa qualidade de escuta com uma colega. E usando todos os sentimentos que surgem no meu dia a dia como pista para me ajudar a identificar quais são os princípios, as necessidades humanas que compartilho com todos que não são atendidos por aquilo que estou vendo.

A criação que eu tive traz a ideia de que meus sentimentos são criados pelo comportamento dos outros. Ou seja, você me faz feliz, você me irrita. A gente fala essas frases como se realmente elas descrevessem um controle mágico que a outra pessoa tem para cuidar do nosso bem estar ou mal estar. Mas isso não é fato, a outra pessoa não me faz feliz ou não me irrita. O que me faz feliz é quando o comportamento da outra pessoa está alinhado com aquilo que meu organismo precisa para estar bem.

E o que me irrita é quando o comportamento do outro sobre o que está acontecendo no mundo não está alinhado com isso.

Interpessoalmente ter essa dinâmica de cuidado comigo, não para fugir do mundo mas para engajar o mundo de uma forma mais sincera, mais completa, é uma prática de não-violência extremamente valiosa.

Pode dar um exemplo recente dessa prática?

Dias atrás eu estava junto com duas pessoas que têm posições políticas radicalmente diferentes. São pessoas que você vê na televisão, que tomam decisões e que mudam a vida que você e eu temos, mas simplesmente não posso te dizer os nomes.

São políticos?

São duas pessoas com influência política. Não tem cargo mas tem influência. Eu fiz uma pergunta muito básica, um convite para expressar com mais sinceridade do que o normal alguma coisa coisa que estava mexendo com elas. E para o outro, pedi para ouvir. Normalmente, não queremos só falar, queremos falar e saber que você está me acompanhando, ouvindo, entendendo. E se você está em silêncio eu não sei o que você está pensando. Então pedi para essa pessoa não só ouvir, mas fazer um pequeno resumo do que estava ouvindo o outro dizer em certos momentos. Em 20 minutos, estavam rindo. Em 30 minutos, estavam se emocionando. Em 40 minutos, estavam abraçados.

Duvido muito que quando acordaram naquele dia imaginavam que estariam trocando essa qualidade de conexão humana com uma pessoa cuja opinião é tão drasticamente oposta ao do outro. Isso não é um grande mistério, bruxaria ou técnica oculta. É uma coisa que as sociedades humanas conhecem desde sempre, simplesmente a arte de aumentar o grau de sinceridade e de empatia na escuta.

A questão da empatia é fundamental nesse processo da CNV?

Tanto o aumento da verdade quanto o aumento da empatia. Um sem o outro cria desequilíbrio. Quando a gente fala de Comunicação Não-Violenta estamos falando no equilíbrio entre os dois. Na CNV, conexão é o meio e não o fim. O fim é a ação que reforça aquilo que serve a vida e transforma aquilo que não serve a vida. A empatia é entendida como um dos nossos meios mais poderosos, para criar condições para a mudança acontecer.

A sensação que tenho, até pelo modo de vida que temos, pelo sistema que nos rege, é que a empatia está retraída. Existe uma dificuldade de exercer a empatia?

Quero tomar cuidado com a palavra dificuldade. Parece uma patologia a ausência de empatia. Na verdade, acho que é uma resposta sensata a uma sociedade punitiva em que assumir seu poder, influência e capacidade de transformar é perigoso.

Vou ilustrar: posso falar do número de moradores de rua no centro de São Paulo que teve uma aumento substancial. Acabamos normalizando a realidade social. Isso é fruto de uma série de desigualdades que levam àquela situação. Mas se torna uma realidade em que a empatia se retraí, afinal, não damos conta de ajudar a todos…

A gente se protege contra os sentimentos intensos. Porque o que angustia tanto quem pede esmola quanto quem recebe o pedido de esmola é que a esmola é pouco para transformar a realidade dessa pessoa. Você sabe que a esmola faz com que a pessoa sobreviva até o novo pedido de esmola. Então, a situação cansa nossa capacidade empática porque cansa nossa fé de que o que se faz está ajudando.

Então, a Comunicação Não-Violenta tem no seu terceiro aspecto prático criar conversas que possibilitam que a gente comece a desenhar os novos conjuntos coletivos necessários para cuidar da nossa vida comunitária, de uma forma que não deixe as pessoas excluídas de aprendizagem, de justiça, de comida, seja qual for a lacuna sistêmica que está gerando o comportamento que a gente gostaria de transformar.

As manifestações pela educação estão no foco do debate público. Você também trabalha com educação. Como você vê esse momento político?

É muito claro que atual estratégia nas políticas públicas não está satisfazendo as pessoas envolvidas. Eu trabalho bastante nas escolas, já fui professor de ensino fundamental, médio, trabalhei com secretaria de educação, tenho uma filha. Eu não vejo alunos satisfeitos. Não vejo professores saudáveis, bem cuidados. Não vejo diretores de escola descansados e satisfeitos. Não vejo tranquilidade nas Secretarias de Educação. Não vejo tranquilidade no MEC. Ou seja, não vejo tranquilidade em ninguém envolvido nesse sistema. Algo não está funcionando. As atuais estratégias não estão satisfazendo o anseio das pessoas.

Então, gostaria de um maior alinhamento entre esses anseios e o que se está sendo feito na prática. E isso só acontece se agente parar e escutar quem está sofrendo, quem está envolvido, quem está impactado. Pessoalmente, gostaria de começar escutando os próprios jovens. Desde os movimento dos secundaristas ocupando as escolas, que foi um fortíssimo exemplo da não-violência levado a prática, não tenho visto o que eles falaram surtir mudanças.

A justiça é um elemento de mediação desde que o mundo é mundo, praticamente. Por que só agora a punição vem sendo repensada, talvez de forma tímida ainda, no caso da justiça restaurativa, que agora deve existir em cada tribunal do país? Como a CNV se relaciona com isso e o que pode representar no longo prazo?

São múltiplos os fatores que nos levam a experimentar formas dialógicas que permitem conflitos dolorosos ou violentos a se expressarem sem aumentar sofrimento, mas sim reparando danos e restaurando relações. Essa mudança não é nova. É uma das formas que as comunidades ao redor do mundo usam desde sempre para cuidar da segurança e do tecido social.

Hoje a complexidade e diversidade das nossas formas de viver, e a incapacidade do caminho litigioso de dar conta dos conflitos que surgem neste contexto, nos exige desenvolver novas maneiras de fazer o mais simples, que é sentar com os envolvidos para entender como estamos, o que houve e o que queremos fazer para sarar os danos e diminuir a chance de algo ruim acontecer de novo.

A Comunicação Não-Violenta teve um papel central no desenvolvimento e implantação de práticas restaurativas no Brasil — mais especificamente com a criação de Círculos Restaurativos, desde sua origem nas favelas do Rio nos anos 1990 até sua implementação nos sistemas formais de justiça, de educação e nas organizações. Ela foi central em aprimorar os elementos de um sistema restaurativo, conceituar os participantes para além do binário vítima e ofensor, o uso de perguntas, a definição de diálogo utilizada pelo facilitador e a precisão do Plano de Ação em que o Círculo resulta.

As mídias sociais são mais reativas do que dialógicas, na sua opinião?

Podemos dizer que o formato da maioria das mídias sociais atuais promove mais a debate do que o diálogo, sim.

Temos o exemplo das eleições, em que o formato promovia mais o debate e a não escuta. É possível mudar essa lógica?

Precisamos experimentar para saber. As plataformas dominantes têm promovido um impressionante aumento de expressão. Resta agora estimularem igualmente a escuta.

É possível mudar essa lógica num sistema em que o outro não costuma ser a prioridade?

Talvez a única resposta honesta possível para esta pergunta neste momento é que não sabemos. Porém, se vamos sobreviver às transformações ecológicas e tecnológicas em curso de uma forma ou outra nós vamos precisar descobrir. A ausência de diálogo — com nós mesmos, com o outro, na sociedade — está produzindo formas de viver insustentáveis. Não há futuro coletivo sem diálogo.

Por Thiago Domenici. A Publica. 4.6.2019.

Entrevista com Paulo Henrique Moratelli

Foto: Agnes Samantha

Psicólogo e Delegado Internacional para o Brasil da Sociedad Científica de Justiça Restaurativa da Espanha.

Qual a importância da Justiça Restaurativa na sociedade?

Paulo Henrique Moratelli: Justiça Restaurativa  é um paradigma, é uma filosofia, um modo de entender a forma de como a gente  coloca em prática as relações na nossa vida, esse valor justiça. Muitas vezes, as pessoas pensam que quando a gente fala de Justiça Restaurativa, a gente está falando de algo do Judiciário, do Ministério Público, que esteja somente nas mãos dos juízes, promotores e advogados e, na verdade, a gente está falando de justiça, não como função e nem como instituição, mas sim como valor. E, sendo assim, esse valor justiça, está presente em todas as relações. Seja no ambiente escolar, seja em um ambiente comunitário, seja em uma família, seja em um ambiente de trabalho, em todos esses ambientes, as relações deveriam ser pregadas pelo valor justiça. O que  a Justiça Restaurativa busca fazer acontecer, é que essas relações sejam respeitosas, saudáveis e harmônicas. Esse é o grande objetivo!

Muitas pessoas acabam achando que a Justiça Restaurativa substitui a Justiça Comum, o que é um mito. Como o senhor explica isso?

Em alguns momentos, alguns autores até chegaram a propor isso, que essa Justiça Restaurativa deveria substituir a justiça tradicional ou justiça retributiva. Hoje em dia, ninguém mais pensa assim, poucas pessoas acreditam que isso deva acontecer. Em geral, o que queremos que aconteça, é que a Justiça Restaurativa seja colocada em prática conjuntamente à justiça tradicional, ou seja, aprimorar a aplicação da justiça, aprimorar a forma como essa justiça é feita. Na verdade, você tem uma colaboração entre esse dois campos, tem situações em que o processo tradicional  corre paralelamente, então, tem o procedimento restaurativo que pode, sim, resolver o processo tradicional e encerrar aquela demanda, aquele litígio. A ideia é que a Justiça Restaurativa seja o algo a mais e seja um processo que colabore com o próprio sistema de justiça, e não modifique ou termine, de como a justiça é feita hoje para que exista só a Justiça restaurativa.

A Justiça Restaurativa pode evitar a incidência de crime?  Existe estatística sobre isso?

Um dos grandes objetivos dos procedimentos restaurativos, realmente, é modificar a forma como esse sujeito se coloca nas suas relações e sim objetivar que ele não se envolva em outros atos delitivos e outros crimes, em outras situações como está. Isso é um efeito positivo, mas um efeito colateral, por que o grande objetivo da Justiça Restaurativa é cuidar das necessidades das vítimas. Dentro dos processos restaurativos, você vai atentar e cuidar também das necessidades dos ofensores e agressores, mas não é o primordial. Diante disso, não é o foco primário da Justiça Restaurativa, evitar a reincidência. A reincidência realmente é muito menor do que na justiça tradicional, mas não é esse o objetivo. Da mesma forma que não é o objetivo da Justiça Restaurativa, fazer as pazes, conseguir um acordo, acelerar os processos judiciais tradicionais. A Justiça Restaurativa tem um foco muito claro, nas necessidades das vítimas, também dos agressores e da comunidade e, desta forma, buscar atender a todos para que essas pessoas modifiquem a visão que têm de si mesmas e das suas relações. Em consequência, produz resultados significativos na não-reincidência. A maioria dos projetos da Justiça Restaurativa, não tem foco claro em investigar a incidência e, por isso, não temos tantos dados. Mas os dados que temos, dizem sim, que a reincidência é mínima. Por exemplo, na aplicação da violência de gênero, em alguns programas que estão em prática no Brasil, colocam como reincidência zero.

Onde pode-se aplicar a Justiça Restaurativa, além da violência de gênero?

Como essa justiça é uma justiça das relações, ela pode ser aplicada em qualquer âmbito. Em empresas públicas, empresas privadas, clubes, associações, comunidades, escolas, universidades, processos judiciais, prisões, unidade de internação de adolescente em conflitos com a lei, enfim, em qualquer ambiente em que haja pessoas, pode haver e geralmente há conflitos. Todo ambiente que possa surgir uma situação de conflito é um campo propício para a aplicação das ferramentas da Justiça Restaurativa.

Correio Lageano. 7.4.2019.

Entrevista - Fabiano Oldoni

Advogado e professor universitário

O Direito que não aplica somente leis. As humaniza e visa resolver os conflitos, às vezes subjetivos, entre as partes. Busca entender o contexto e o que está oculto em um caso que acaba virando uma ação judicial. O Direito Sistêmico busca a eficácia através da atuação de um mediador, mesclando outras técnicas, como a psicologia. Para falar sobre essa nova abordagem, a jornalista Franciele Marcon entrevistou o professor e mestre em Ciência Jurídica, Fabiano Oldoni. Ele fala da nova forma de trabalhar o Direito, dos benefícios e dos cuidados de quem se propõe a trabalhar com essa técnica inovadora. Com três livros escritos sobre o tema, ele demonstra paixão pelo assunto e, principalmente, anseio de transformar positivamente a sociedade. Fabiano também fala sobre o atual momento do Brasil e faz críticas ao pacote de mudanças na área penal propostas pelo Ministro da Justiça, Sérgio Moro. Uma entrevista para, também, refletir e debater. As fotos são de Fabrício Pitella.

DIARINHO – Como explicar para os nossos leitores o conceito de Direito Sistêmico?

Fabiano: O Direito sistêmico é uma nova forma de aplicar o Direito. A gente trabalha com a ideia de que é uma forma muito mais humanizada de trabalhar com o Direito. Porque o Direito em si, quando você judicializa uma questão, o judiciário vai resolver aquele processo. Ele vai resolver a situação específica. Mas essa sentença judicial não resolve o conflito, porque o conflito é entre as partes. O Direito Sistêmico tem essa postura de olhar o Direito de uma forma mais humana, mais ampla. Ele trabalha com a ideia de que o problema tem que ser resolvido pelas partes. Você não pode terceirizar o problema. Quando a gente judicializa, o juiz dá uma decisão conforme as leis, conforme as provas. Essa decisão, geralmente, não agrada ninguém. Principalmente no Direito de Família. onde é muito comum você ver uma separação, uma guarda ou alimentos sendo fixados e desagradando a todo mundo. O conflito permanece. O Direito Sistêmico visa você olhar o conflito e não olhar o acordo. Você não olha o processo, você olha o conflito. Porque esse conflito é um efeito de questões que estão por trás, que não aparecem, são as questões ocultas. A postura de você olhar o Direito de uma forma sistêmica, é você ir além dos problemas que são apresentados, além do “A” e do “B” e fazer com que esse “A” e “B”, esses litigantes, consigam realmente perceber qual é o motivador do conflito. Essa é ideia da visão Sistêmica do Direito ou do Direito Sistêmico. Lembrando que isso não é um ramo do Direito, é só uma nova forma de você aplicar.

“Não tem como trabalhar com a violência doméstica somente aplicando lei”

DIARINHO – Essa forma não aumenta a morosidade do judiciário, que analisará todo o contexto antes de um julgamento?

Fabiano: Não, pelo contrário. A gente trabalha em duas frentes: primeiro, você não judicializa. Há várias oficinas, vários juízes que estão trabalhando dessa forma e eles fazem uma audiência conciliatória, ou até mesmo nos escritórios modelos das universidades, fazem audiências conciliatórias e dali sai o acordo. Ou quando está judicializado, eles fazem essas audiências, esses encontros, essas oficinas e a partir dali o acordo é facilitado. Há uma redução no número de sentenças, porque a ideia não é o juiz sentenciar. O juiz devolve o problema para as partes. Ou seja, o problema é de vocês, vocês têm que entrar num consenso. Essas oficinas, essa forma diferente de ver o Direito, de aplicar o Direito, faz com que as partes realmente se voltem. Elas vão olhar onde está o problema. Aí elas conseguem visualizar qual a motivação do problema, isso facilita o acordo. Nós temos, por exemplo, juízes em Floripa, que foi uma das pioneiras, na Vara da UFSC, que sentenciam muito pouco os processos, porque geralmente são feitas oficinas e são feitos os acordos provenientes daquelas oficinas. E os acordos são cumpridos! Porque não são aqueles acordos de Mutirão de Conciliação que tu vai lá: “me dá 10, te dou 8, fechamos em 7”. Não é isso! Os acordos são conscientes. Como são conscientes, as pessoas realmente visualizam o porquê estão brigando, porque estão litigantes e o que é importante para cada uma delas. Elas cumprem aquele acordo. Isso na área da Família! No Direito Penal não tem como, porque não tem como você abrir mão de uma pena em algumas situações. Mas o Direito de Família, Direito Trabalhista, Direito Empresarial tem… Principalmente Direito de Família: guarda, alimentos, separação, divórcio é onde você tem uma aplicação muito mais efetiva dessa nova metodologia de ver o Direito.

DIARINHO O senhor escreveu um livro sobre o assunto no qual defende a necessidade de mudar a forma de analisar e punir. Como seria isso?

Fabiano: Tem o Direito Sistêmico, que é primeiro livro que foi escrito sobre essa temática. Eu, a professora Márcia Sarubbi, a professora Maria Fernanda Gugelmin. Esse livro apresenta de forma didática o Direito Sistêmico. Depois a gente trabalhou com outro livro, que é o livro da Constelação Sistêmica na Execução Penal, que é um livro que foi trabalhado a partir de um projeto num presídio, na Casa de Albergado em Florianópolis. A gente trabalhou com 40 detentos, colheu os dados e apresentou como trabalhar dessa forma, com as Constelações Sistêmicas, ou com o Direito Sistêmico, dentro da execução de pena. Por último, a gente fez um livro sobre a Justiça Restaurativa Sistêmica que é uma outra abordagem, um pouco diferente e que o CNJ [Conselho Nacional de Justiça] está implementando agora, a partir de 2016, que todos os tribunais têm que implementar a justiça restaurativa, digamos que seja o gênero, e o sistêmico está dentro da justiça restaurativa. Essa nova ideia é você trabalhar para resolver o conflito a partir do diálogo, não a partir de um terceiro que conceda direitos. O diálogo, a escuta, a cooperação, para que o conflito seja solucionado, transformado. Porque a gente não tem como diminuir conflito, não tem como você acabar com o conflito. O conflito faz parte da relação humana. Todo conflito, toda violência é um chamado de ajuda. É um pedido de ajuda. Por trás disso existe uma situação que é oculta. Essa nova abordagem busca, através do diálogo, do ouvir, encontrar qual é a questão que está motivando essa violência.

“Nenhuma pena de prisão tem por função ressocializar”

DIARINHO – Quais países já usam esse método e quais seriam os benefícios?

Fabiano: O Direito Sistêmico, a aplicação da forma sistêmica dentro do Direito, se não me engano, só existe no Brasil. O Brasil foi o pioneiro. A Constelação Sistêmica surge na Alemanha e ela vai para o mundo, mas ela vem inicialmente no Brasil, e de forma muito forte dentro do judiciário. Isso é uma coisa. A justiça restaurativa é outra coisa. A justiça restaurativa tem abordagens lá em 1970 no Canadá, Austrália, nos Estados Unidos, e isso é muito forte. Os países da América do Norte aplicam a justiça restaurativa, ou as práticas restaurativas, seja no judiciário, seja na comunidade. O Brasil é muito novo ainda. Temos duas situações que são diferentes, mas que tem o mesmo propósito: a Justiça Restaurativa e o Direito Sistêmico. Eles se alinham, não são coisas que se excluem, eles se alinham. E eles surgem, mais ou menos, no mesmo período, há uns três anos. Tudo muito novo, tudo sendo construído ainda no Brasil. A gente tem curso de formação pra quem quer ser formador ou facilitador de justiça restaurativa. Porque o judiciário não consegue encontrar pessoas que sejam capacitadas para facilitar. Aquele que vai lá não é um mediador comum, um conciliador comum. O facilitador precisa ter um outro feeling, não é simplesmente se sentar e ver o acordo para que lado vai, não é isso. É muito mais complexo do. Nós não temos o material humano para isso, então existe toda uma necessidade de você formar essas pessoas ainda. [Nas universidades ainda não se debate o Direito Sistêmico?] Não, não faz parte da carga horária. A gente conseguiu incluir na Univali uma EAD com Métodos Alternativos de Transformação de Conflito, dentro dela a gente trabalha a justiça restaurativa e a abordagem sistêmica. Aos poucos isso está vindo. A gente está com uma pós-graduação em Direito Sistêmico, abre agora em março, em Floripa, que é a única pós do sul do país. A gente vê a necessidade que as pessoas têm de buscar esse conhecimento, porque não há onde estudar. Nós temos até cursos avulsos, mas não tem uma formação específica. A gente criou essa pós justamente para que a pessoa saia dali com uma formação em pós-graduação nessa temática que é muito mais humanizada.

DIARINHO – O senhor acredita que seriam os próprios operadores do Direito que deveriam buscar auxílio na psicologia, economia, política e moral ao julgar um conflito?

Fabiano: O conciliador, ou aquele que se propõe a ser um mediador do conflito do outro, primeiro tem que estar inteiro. Ele tem que conhecer a si, as suas mazelas, as suas dificuldades. Porque o que a gente encontra de conciliador, de mediador por aí que tem mais problemas do que as partes, é complicado… Ele não vai ajudar em nada. Um conciliador, um mediador verdadeiro, aquele que se propõe a ser realmente, ele tem que primeiro mediar os conflitos dele. Tem que fazer uma busca dos seus problemas, e aí ele vai ter que trabalhar com psicologia, ele vai ter que fazer autoconhecimento, ele vai ter que fazer uma formação pessoal e humanística. Depois ele pode ir até o mundo do outro e verificar como pode colaborar. Porque o mediador, nessas novas abordagens, não diz o que é certo ou errado. Ele não dá o Direito pra ninguém, ele simplesmente faz com que as partes busquem o que é melhor para elas. Aí entra uma questão muito difícil para nós, enquanto seres humanos, que é o não julgar. Porque a gente julga o todo momento, e o mediador também julga, mas ele tem que saber que não pode julgar, então é muito difícil. O Direito em si não anda sozinho, não tem como você trabalhar no Direito só com o Direito. Direito em si é a lei. A lei está ali, a gente precisa humanizar isso.

DIARINHO – Como é bastante novo, o direito sistêmico gera desconfiança. Uma frente acredita que, em geral, a invasão de técnicas e outras ciências ao Direito não é boa, porque seria uma “fuga”. Também há uma preocupação com relação a pessoas sem habilitação manejando técnicas de ciências próprias e supostamente danificando a psique de pessoas. Como o senhor responde a essas críticas?

Fabiano: Primeiro, a abordagem de que é uma técnica de fora que vem para o Direito, é uma crítica que quem faz geralmente é porque ignora como funciona. Essa abordagem é uma abordagem que, primeiro, tem que ser feita por um profissional habilitado. Não é qualquer profissional. A gente tem visto profissionais que não têm habilitação fazendo, e isso realmente gera danos. Porque você mexe com a psicologia, com uma relação familiar e isso é muito perigoso. Quem for se prontificar a fazer tem que ter formação, tem que ter conhecimento. Essa crítica é verdadeira, é acertada. Agora, que não pode haver uma intromissão de técnicas dentro do direito, isso é falso, isso é ignorante. O direito porque si só não sobrevive. Eu sempre falo quando a gente vai trabalhar dentro da sala de aula, o direito se apropriou da fala da violência: quem fala da violência é direito. O direito não consegue compreender a violência. Quem consegue compreender a violência é a psicologia, a criminologia, são outras áreas. Não tem como trabalhar com a violência doméstica somente aplicando a lei. Porque a violência, novamente, é um chamado de ajuda. Por trás disso há toda uma relação que foge do direito, então o direito sozinho não consegue alcançar isso. A gente precisa dessas outras áreas, dessas outras colaborações para que o conflito seja realmente transformado em algo positivo. [Mas aí não entra o fato da Lei de Execução Penal (LEP) não ser implantada em seu objetivo? Hoje os nossos presídios são apenas depósitos de pessoas, o sistema não ressocializa…] Não, aí a gente parte de uma premissa falsa. Mesmo que a gente implementasse tudo que está dentro da LEP, e que não é implementada. É uma lei muito boa, muito avançada, mas ela não é implementada. Mas digamos que ela fosse implementada, eu vou ressocializar o preso? Não! Nenhuma pena de prisão tem por função ressocializar. “Ah, professor, mas isso tá lá na lei.” A lei diz isso, mas na prática não acontece. Você não consegue trazer à sociedade nenhuma pessoa por meio de punição. A prisão é simplesmente punição. “Ah, mas vamos dar emprego, vamos dar escola”. Ele vai, ele entra, ele trabalha, ele estuda, quando ele volta para sociedade, ele volta para o seu núcleo e volta a delinquir. É um problema que está lá fora e não foi olhado. A questão do sistêmico é justamente isso. Quando a gente fez o trabalho lá em Floripa, trabalhou não com a questão do crime que ele praticou, mas onde está o motivador disso. O motivador está sempre na família. Ele sai daqui e volta para a família. O que tu vais fazer? Vou voltar a fazer. Ou vou agredir, ou vou assediar, eu vou voltar a traficar. Porque tem um contexto familiar que ele tem que resolver. A prisão em si não tem função de ressocializar. Mas se fosse a LEP aplicada da forma como ela é prevista na lei, nós teríamos pelo menos ter a garantia de que ele entraria na prisão e não sairia pior. Isso já é uma grande coisa. Hoje entra e sai pior. Não tem nenhuma perspectiva de entrar e sair melhor. Nenhuma! Mesmo você aplicando a LEP. Porque a ão aborda a questão principal que é a questão do conflito que está lá fora, que continua lá fora ainda.

DIARINHO – Há um pacote de mudanças na área de segurança pública que foi anunciado pelo ministro Sérgio Moro. oO senhor acredita que vem para melhorar a segurança?

Fabiano: Você não contém violência por meio de legislação, isso é outra premissa falsa. Isso não existe. Não existe nenhum estudo no mundo que comprove que você punindo mais e aumentando a pena, aquele tipo de crime vai diminuir. Não existe isso. Me admira o Moro acreditar que isso seja possível, me admira. A população acreditar que isso é possível, beleza… Porque isso é senso comum, pessoas que não têm o conhecimento técnico. Agora, ele tem o conhecimento técnico. Se você pegar os maiores juristas da área criminal, de segurança pública, 90% vão dizer assim: “isso não vai alcançar o objetivo que se propõe”, que é diminuir violência. Qual é o problema disso? O problema é que ele tende a aumentar a violência [E pra um determinado grupo…] Exato! Por mais que seja feito para punir crimes de corrupção, de colarinho branco, acaba sempre refletindo no crime da maioria, que é o crime de sangue, crime de tráfico, que é praticado por aqueles que tem menos… Porque nós vamos ter um inchamento das penitenciárias, vamos ter mais gente presa, por mais tempo e isso vai inchar. E isso vai dar um problema seríssimo. Precisaria fazer um estudo a médio e longo prazo pra você ver pra quanto nós vamos subir a população prisional e se nós comportamos. E se nós não comportarmos isso, hoje já está inchado, tu imaginas daqui a cinco anos. Essa é uma lei que pode dar um efeito negativo para daqui a cinco, seis anos. E aí lá na frente a gente vai “mas porque estamos vivendo isso?” e aí tem que fazer o link. Porque foi feito uma lei lá atrás. E que não diminuiu violência, pelo contrário, aumentou. Porque se você aumenta encarceramento, automaticamente você aumenta violência. Isso é comprovado cientificamente: a violência, ela muito mais nasce a partir do cárcere do que fora do cárcere. [Ao mesmo tempo quanto mais arma no mercado, mais aumenta a violência..] A temática é a mesma. Nós não temos cultura de andar armado, nós não temos preparo. Os próprios policiais avisam: “olha, para mim, policial, andar armado, às vezes, eu já me sinto incapaz de estar com essa arma porque eu posso fazer uma besteira…”. Imagina alguém que não tem o preparo suficiente. Também é outra perspectiva de que vai gerar segurança, mas não vai. Mas a gente precisa, talvez, passar por isso pra que lá na frente olha e diga: “olha, foi avisado”. Porque nós não teremos uma estatística positiva. Talvez nós teremos um aumento de acidentes domésticos com armas, com crianças, violência doméstica contra as mulheres, que são hoje vítimas de armas de fogo. E aquela ideia de que o “bandido” não vai entrar numa casa porque tem arma? Ele não respeita nem o policial armado, ele vai respeitar o cidadão que tem uma arma em casa? É outra premissa falsa… É absolutamente falso isso. [A gente tem experiências que vem de outros países, mostrando que armar a população não está dando certo..] Nós tivemos um governo que trabalhou com a questão social por um longo tempo, mas com seus problemas da questão de corrupção. Mas tinha o lado social que foi muito interessante e bacana. E parece que isso não é do agrado da maioria. As pessoas querem mudar. Mas isso é muito mais pelo que nos é passado pela mídia. É plantada uma situação de medo, de insegurança e isso é feito a partir de uma lógica de mercado. Você planta para depois você colher. E qual a colheita disso? Você trazer novamente as indústrias armamentistas. Por trás disso tem uma questão mercadológica. Então, foi avisado, foi dito, tem estudos, tem comparativos, a população não quer nem saber. Talvez a gente precise vivenciar isso, infelizmente, com o aumento de violência e com morte de muitos inocentes, para eles se conscientizarem que realmente não era isso. Nós temos uma população que parece que só acredita naquilo que vê. São muitas discussões em mesa de bar, então quando você diz: “ah, mas eu estudo o assunto há tanto tempo” e isso não tem mais sentido. Não tem sentido as pessoas que estudam. Tem sentido aquilo que eu acho que é o certo. Nesse caso me parece que seja necessário essas pessoas sentirem o impacto nas suas vidas, para que elas comecem a retroagir.

DIARINHO – O Tribunal do Júri, ao julgar crimes contra a vida, é formado por pessoas da comunidade. O senhor acredita que esse método é o mais eficaz pra fazer justiça?

Fabiano: O método do Tribunal de Júri é um método que, diferentemente, das decisões proferidas por um juiz, são decisões que não são baseadas em provas, muitas vezes. São baseadas no convencimento. Tanto que eu voto sim ou não e eu não preciso dizer porque eu voto sim ou não. Qual é o meu convencimento? Pode ser que eu tenha gostado do discurso do promotor, pode ser que eu tenha gostado da postura do advogado, pode ser que eu não tenha batido com a lata do acusador, pode ser que o acusado é uma pessoa que não me passou confiança. São questões subjetivas. Talvez alguns dos jurados até consigam fazer uma avaliação de prova, mas basicamente não é, é um julgamento de convencimento, muito subjetivo.

DIARINHO – O senhor fala nas redes sociais sobre o que seria um retrocesso social e humanitário da escolha do presidente Jair Bolsonaro. Pode explicar essa afirmação?

Fabiano: Ele representa uma classe política e ideológica que a gente visualiza como muito atrasada. Tudo aquilo que foi conquistado com relação a questões sociais, humanitárias, educacionais, ele sinaliza, semanalmente, que irá regredir. Não porque ele queira piorar, mas porque a posição que eles adotam é uma posição de regresso, uma posição muito conservadora. Uma posição que trabalha com a sociedade de uma forma muito dualista, entre as pessoas boas e as pessoas ruins. E a sociedade é pluralista, não tem como você separar o bom e o ruim. Me entristece de ver, de ter que ir até o judiciário e, muitas vezes, vendo o judiciário convalidar com isso. A questão da fiscalização de professores em sala de aula, são discussões absolutamente vazias. Escola sem Partido, absolutamente vazia. Nós temos coisas muito mais sérias para se preocupar. E a questão de gênero está sempre na boca de uma ministra, religião entrando muito dentro do Estado. Então são todos retrocessos que se a gente voltar 30, 40, 50 anos atrás, a gente parece que não evoluiu. Vejo um governo absolutamente perdido, um governo inexperiente, que entra no comando, não sabe o que fazer e quer aplicar as medidas de campanhas. Quando começa a implementar, recebe uma chuva de críticas, retroage, não sabe pra onde ir e com isso ele vai balizando seu governo com base naquilo que a população vai aceitando. Mas por trás disso, há vários outros interesses mercadológicos, de mercado, financeiros. E esses interesses, obviamente, são contra meio ambiente, direitos sociais e assim por diante. Então se dá para dividir esse governo em duas partes, é uma parte do social, do humano, do meio ambiente de um lado e uma parte do capital do outro. É muito claro isso, está muito visível. Eles não têm vergonha de esconder.

NOME: Fabiano Oldoni

NATURALIDADE: Chapecó

IDADE: 44 anos

ESTADO CIVIL: divorciado

FILHOS: dois filhos

FORMAÇÃO: graduado em Direito, com mestrado em ciência jurídica

TRAJETÓRIA PROFISSIONAL: advogado criminalista integrante do escritório Silva & Oldoni Advogados Associados, presidente da Comissão de Direito Sistêmico e Justiça Restaurativa da OAB/Itajaí, coordenador da pós-graduação em Direito Sistêmico da INFOR-NDS, co-autor dos livros: Direito Sistêmico: aplicação das leis sistêmicas de Bert Hellinger ao Direito de Família e Direito Penal; Constelações Sistêmicas na execução penal: metodologia para sua implementação e Um novo olhar para o conflito: diálogo entre mediação e constelação sistêmica, Justiça Restaurativa Sistêmica. Doutorando em Justiça Restaurativa pela Universidade do Minho – Portugal

“O Direito não consegue compreender a violência”

Entrevistão Fabiano Oldoni from Diarinho on Vimeo.

Fonte: Diarinho. 16.2.2019.

Entrevista Virginia Domingo De La Fuente sobre JR

Entrevista a Howard Zehr

É hora de resgatar uma Justiça inclusiva e fraterna, diz ministro Reynaldo Soares da Fonseca

Reynaldo Soares da Fonseca: “O princípio da fraternidade é semente de transformação social”

Nos dias 7, 8 e 9 de novembro, o Superior Tribunal de Justiça (STJ) vai sediar dois encontros: o 4º Congresso Nacional de Direito e Fraternidade e o 1º Congresso do Instituto Brasileiro de Educação em Direitos e Fraternidade (IEDF). As inscrições para participar dos eventos são gratuitas e podem ser feitas até 31 de outubro neste site.

A coordenação científica está a cargo do ministro do STJ Reynaldo Soares da Fonseca e do procurador Carlos Augusto Alcântara Machado, do Ministério Público de Sergipe. Segundo o ministro, que participa do Movimento dos Focolares, é hora de resgatar os valores da ética, do direito e da democracia, com a construção de um novo paradigma de Justiça.

“Precisamos de um Sistema de Justiça eficiente e célere, que acompanhe as transformações sociais e que, ao mesmo tempo, garanta os direitos humanos fundamentais, propiciando sempre a abertura para uma sociedade fraterna”, apontou o ministro nesta entrevista, ao falar sobre os dois eventos.

Quais os principais objetivos do 4º Congresso Nacional de Direito e Fraternidade e do 1º Congresso do IEDF?

Reynaldo Soares da Fonseca – A sociedade brasileira vive momentos difíceis. Diversas são as crises: econômica, política, social e de princípios. É chegada a hora de resgatarmos os valores da ética, do direito e da democracia, com a construção de um novo paradigma de Justiça. Uma Justiça inclusiva e fraterna.

A Constituição de 1988, já no preâmbulo, assume tal compromisso, ao referir-se de forma expressa que perseguirá, com a garantia de determinados valores, a sociedade fraterna. Adiante, indica como objetivo fundamental, além dos tradicionais e clássicos misteres estatais com a liberdade e a igualdade, a construção de uma sociedade solidária.

Pela quarta vez, profissionais do Sistema de Justiça e da academia brasileira propõem um congresso nacional que tem como alicerce as discussões que envolvem o direito e a fraternidade.

As experiências históricas de realização da igualdade à custa da liberdade (totalitarismo) ou do sacrifício da igualdade (de oportunidades, inclusive) em nome da liberdade (sentido especialmente econômico: mercado) revelam o desastre de uma tentativa de transformação social não alicerçada na fraternidade.

Na verdade, a fraternidade não exclui o direito e vice-versa, mesmo porque a fraternidade, enquanto valor, vem sendo proclamada por diversas constituições modernas, como valor jurídico.

O que vai estar em pauta nos dois encontros?

Reynaldo Soares da Fonseca – Os temas discutidos durante o 4º Congresso Nacional de Direito e Fraternidade serão: a) a fraternidade como categoria política e jurídica; b) a fraternidade nos diversos ramos jurídicos; c) a fraternidade na jurisprudência do STF e do STJ; d) a mediação e a conciliação, como expressões fraternas de solução para os conflitos judicializados ou não; e) o resgate dos direitos humanos na sociedade pós-moderna; e f) os paradigmas da Justiça restaurativa e da mediação penal.

De igual forma, durante a realização do 1º Congresso do Instituto Brasileiro de Educação em Direitos e Fraternidade, teremos a oportunidade de refletir sobre a educação cidadã, que resgata os direitos fundamentais, em especial os da terceira geração: paz, meio ambiente, caminho para a humanidade, solidariedade e fraternidade.

Qual a importância do debate sobre direito e fraternidade?

Reynaldo Soares da Fonseca – A redescoberta do princípio da fraternidade apresenta-se como um fator de fundamental importância. Isso porque a experiência e metodologia relacionadas à fraternidade são caracterizadas pela compreensão da fraternidade como experiência possível, pelo estudo e a interpretação da história, à luz da fraternidade, pela colaboração entre teoria e prática da fraternidade na esfera pública, pela interdisciplinaridade dos estudos e pelo diálogo entre culturas.

Assim, a fraternidade oferece possibilidades atuais e futuras, ganhando universalidade perante a humanidade e a própria condição humana.

Dessa forma, revela-se coerente e adequada a utilização da categoria jurídica da fraternidade como chave analítica normativamente válida para enfrentar, por exemplo, a temática das ações afirmativas objetivando remediar desigualdades históricas entre grupos étnicos e sociais.

Apenas para exemplificar, vale a pena lembrar a decisão do Supremo Tribunal Federal (STF) nos autos da MC na ADPF 186-DF, que tratou do sistema de cotas nas universidades públicas.

Qual o espaço da fraternidade no direito penal?

Reynaldo Soares da Fonseca – Precisamos de um Sistema de Justiça eficiente e célere, que acompanhe as transformações sociais, mas que, ao mesmo tempo, garanta os direitos humanos fundamentais, propiciando sempre a abertura para uma sociedade fraterna. 

Na seara penal, o desafio da fraternidade é ainda maior. As situações vivenciadas (gravidade dos crimes, rancor ou revolta da vítima, reação da comunidade etc.) tornam mais distante a vivência fraterna. Todavia, mesmo na esfera penal é possível a construção de uma Justiça que planta e desenvolve a semente de uma sociedade fraterna.

O mais aconselhável, nesse caso, talvez seja refletir-se acerca da possibilidade de adoção de alguma prática da Justiça restaurativa, a qual possibilita a prevenção da recidiva.

Nesse ponto, vale a pena lembrar: a) as causas de menor potencial lesivo; b) os ajustes secundários para fins de reparação do dano e ressarcimento do dano, especialmente ao erário; c) a tutela preventiva ou reparação do patrimônio público; d) a prestação de serviços à comunidade; e) as penas alternativas etc.

A Justiça restaurativa não ignora as exigências de reparação da ordem violada. Até acentua essas exigências na perspectiva dos direitos da vítima e, especialmente, da vida comunitária (danos sociais), restaurando, por fim, os laços fraternos mesmo com o criminoso. A pena humanizada não é, em rigor, violência destinada a dominar quem é punido. A execução da pena não pode inviabilizar a possibilidade de reconciliação. O princípio da fraternidade é viável no direito penal e é semente de transformação social.

Como o STJ deve atuar para melhor atender a sociedade?

Reynaldo Soares da Fonseca – O Superior Tribunal de Justiça, como o Tribunal da Cidadania, receberá, neste evento nacional, a comunidade jurídica brasileira e propiciará a discussão fundamental sobre o resgate da fraternidade no Sistema de Justiça. A corte, sob a coordenação segura e competente do ministro João Otávio de Noronha, merece, portanto, todos os aplausos por tal iniciativa.

A Constituição de 1988 escancarou as portas do Estado-juiz, a partir do efetivo exercício da cidadania. O Judiciário, todavia, precisa encontrar com o tecido social a saída para a busca incessante dos cidadãos por Justiça. O fenômeno da judicialização é extremamente importante, mas preocupante.

O Estado-juiz deve estimular o reencontro da cidadania com a cultura da mediação, a fim de que sejam preservados os direitos fundamentais de todos, mas com a otimização da chamada “cultura da paz”.

Não é possível que 18 mil magistrados possam decidir, com qualidade e celeridade, mais de 109 milhões de conflitos judicializados. O novo CPC indica as centrais de conciliação e as câmaras de pacificação da sociedade civil como instrumentos extraordinários para fazer letra viva os chamados métodos consensuais para a solução das controvérsias. Os juizados especiais têm dado uma contribuição enorme nesse sentido.

Como é possível otimizar a prestação jurisdicional?

Reynaldo Soares da Fonseca – Tanto o STJ quanto o STF, através dos instrumentos da repercussão geral, súmulas vinculantes, recursos representativos da controvérsia, recursos repetitivos, incidentes de assunção de competência, devem agilizar e otimizar a entrega da prestação jurisdicional naquelas situações que não alcançaram a solução consensual entre as partes.

Os resultados que estão sendo alcançados são significativos. O caminho da virtualização está consolidado e a crescente diminuição do acervo processual é fruto do trabalho de todos.

A importância dos temas decididos é indiscutível – políticas públicas, consumidor, ambiental, combate à macrocriminalidade, improbidade administrativa, sistema carcerário...

Precisamos, pois, da coragem de Guimarães Rosa para resgatar a promessa constitucional de construção de uma sociedade fraterna: “O correr da vida embrulha tudo / A vida é assim: esquenta e esfria, / aperta e daí afrouxa, / sossega e depois desinquieta. / O que ela quer da gente é coragem”.

STJ. 05.10.2018.